zuf⁺: Rozmowa pod zdjęciem

bolo1910+ (2011-04-21 20:29:59)
Raczej pracownice jednego z resortów. Może krawieckiego przy ul. Żabiej 13 (Schneider-Abt. nr 4)?

zeto+ (2011-04-21 21:34:47)
Mam taką ogólną uwagę do zdjęć z tego miejsca. Getto znajdowało się na terenie dzisiejszej i dawniejszej Łodzi, ale nie było czegoś takiego jak "getto w Łodzi", bo to tak jak tępione (i oczywiście słusznie) określenie "polski obóz koncentracyjny". Obecnie powszechnie używa się nazwy "getto w Litzmannstadt", lub z szwabska "Litzmannstadt Getto", więc i tutaj powinniśmy się tego trzymać.

WW* (2011-04-21 22:14:51)
Do zeto+: Nie do końca mogę się zgodzić z powyższą uwagą. Określenie "polski obóz koncentracyjny" jest tępione, bo sugeruje, że obóz taki został stworzony przez Polaków bądź państwo polskie. Określenie "getto w Łodzi" jest zwykłym określeniem lokalizacyjnym i nie implikuje czyjejkolwiek odpowiedzialności sprawczej. Oczywiście, nazwy "Litzmannstadt" używa się w tym kontekście przede wszystkim dlatego, żeby nie budować koniunkcji między nazwą Łodzi z tym jakże tragicznym epizodem, tym niemniej jest to działanie niespójne logicznie - mówi się przecież o dziejach Łodzi pod okupacją hitlerowską, a nie o dziejach Litzmannstadt, bo nazwie tej odmawia się prawnej i moralnej legitymizacji.

zeto+ (2011-04-21 23:46:33)
Do WW*: Kolego WW, określenie "getto w Łodzi" można zastąpić równoznacznym treściowo określeniem "łódzkie getto" i one oba niosą taką oto treść: "jest to getto stworzone przez łodzian, bądź władze miasta Łodzi, czyli przez Polaków " - to przecież Twoja wykładnia przeniesiona tylko na inny grunt. Jednym z elementów dziejów Łodzi pod hitlerowską okupacją była nazwa miasta i pewno, gdyby Ruskie nie rozpirzyli Szwabów, ta nazwa w dalszym ciągu była by w obiegu, a tak mogliśmy wrócic do historycznej nazwy. Niemcy zorganizowali to getto w Litzmannstadt i nie można im tego zapominać - sami zresztą do dziś tego określenia używają (vide strona skąd pochodzi powyższe, i inne, zdjęcie). Trochę Ci się dziwię, bo jeszcze niedawno strofowałeś mnie, że stosuję spolszczenie, bez myślników, niemieckiej nazwy al. Kościuszki, tej od grubego Hermana, .

zeto+ (2011-04-21 23:53:35)
Do zeto+: Pardon, chodziło o samego Adolfa...

WW* (2011-04-22 01:33:55)
Do zeto+: Szczerze mówiąc, nie pamiętam, za co Cię strofowałem z Adolfem, ale domyślam się, że chodziło o prawidłowy zapis ortograficzny, czyli o zupełnie inny temat (nie "czy" tylko "jak"). Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, że słowo "łódzki" odnosi się do łodzian w takim samym stopniu jak "polski" do Polaków (przymiotniki utworzone od miast mają znaczenie przede wszystkim geograficzne, tymczasem te utworzone od państw raczej odnosimy do narodu i społeczeństwa - zobacz jaka poważna różnica znaczeniowa istnieje między sformułowaniem "obóz w Polsce" a "polski obóz"). Tym niemniej cała dyskusja jest problemem raczej formy, a nie treści - nie sugeruję tuszowania niemieckiej odpowiedzialności za getto, tylko nieuzasadniona i niespójna logicznie wydaje mi się taka restrykcyjna polityka wobec całkiem neutralnego sformułowania "getto w Łodzi". Chcąc być jej wierni, musielibyśmy np. wszystkie przedwojenne obiekty w Zabrzu nazywać "X w Hindenburgu".

zeto+ (2011-04-22 10:17:07)
Do WW*: Ot, i podyskutowaliśmy sobie. Chciałem wyrazić moje odczucia na temat tego fragmentu historii Łodzi. Oczywiście Łodzi, a nie Litzmannstadt. Dla mnie jednak ważne jest, żeby nazwa miasta w którym się urodziłem, mieszkam i z którym wiążę swoją przyszłość, nie była wiązana z brudnymi, nikczemnymi machlojkami panów spod znaku swastyki. Parokrotnie spotkałem się z reakcją ludzi z innych miast, również cudzoziemców, którzy dowiadując się, że jestem łodzianinem rzucali zdanie typu "a to u WAS było to getto". I wtedy musiałem tłumaczyć, że to jednak nie u nas. Nie przydając tej nazwie jego właściwego (w moim rozumieniu) znaczenia, w jakiś sposób utrwalamy takie złe stereotypy. Niemcy, nauczeni przez swoją historię już wiedzą gdzie to getto było, inne nacje jeszcze nie zawsze. Mam nadzieję, że FP ogląda trochę ludzi i to dla nich, a nie dla nas jest przeznaczona taka informacja. Dziękując za tą wymianę poglądów, życzę Ci zdrowych, pogodnych i dynguśnych Świąt Wielkanocnych...

mamik* (2011-04-22 10:33:10)
Do zeto+: Podobny dylemat był też w Oświęcimiu i w 1999 r. przyjeto jako oficjalna nazwę "Auschwitz-Birkenau" Przedtem było to "Muzeum Oświęcim-Brzezinka"

TW40* (2011-04-22 10:37:27)
Do zeto+: Konstruktywna ta dyskusja ale na Fotopolsce chyba nie musimy się tłumaczyć, że to nie my...A nie każdy Polak wie, że Łódź to Litzmanstadt...Choć z drugiej strony Gross tak namieszał (a przynajmniej próbuje) ludziom w głowach, że taka dyskusja potrzebna... Po dawce wielkopiątkowych fotek
składam wszystkim życzenia wspaniałych i zdrowych (bo pogoda zapewniona!) Świąt Wielkanocnych!

mamik* (2011-04-22 10:46:59)
Do TW40*: Grossa do tego nie mieszajmy bo to zupełnie inna historia.

WW* (2011-04-22 11:00:07)
Do zeto+: No ja rozumiem Twoje intencje, ale miasto jest jedno i to samo. To zupełnie co innego niż państwo, które kojarzy się z określoną nacją - miasto nie jest z definicji przypisane ani do określonego narodu ani państwa, na co o przykłady nietrudno. Mówimy tu o dość ekstremalnym przykładzie wielkiego zła, które przyszło z zewnątrz, ale jest to furtka do takiej niebezpiecznej tendencji selektywnego traktowania historii. Wrocławianie nazywają jednak przedwojenny Wrocław Wrocławiem, mimo, że też nie mają z jego ludnością ani władzami nic wspólnego. Wesołych Świąt!